馬斯克到底想要什麼

埃茲拉·克萊因[下簡稱為埃茲拉]：卡拉·斯威舍，歡迎回到節目。你會如何描述馬斯克在川普第二任期最初幾周在聯邦政府中扮演的角色？

卡拉·斯威舍[下簡稱為卡拉]：我比《紐約時報》措辭強烈。《時報》是這樣：這個人好有趣，是不是？而我認為他在演一場獨角大戲，是個拆房用的大鐵球，真的。川普利用了他這一點。

可以用很多比喻形容他。可以說他是垃圾場狗[注]，總是衝在最前面，進行破壞。

[注] 英文為junkyard dog。字面意思是看守廢料場或垃圾場的凶猛的狗，引申為舉止特別凶惡好鬥的動物或人。

他就像對待自己的公司一樣，做同樣的事情。他每次都做同套動作。現在他把那些動作放大，用到聯邦政府上。

戲精馬斯克

埃茲拉：請講講都是哪些動作，他的劇本是什麼？

卡拉：多年來，他身上的戲劇層出不窮，那是他的一貫作風。他可以用動人的方式做戲精表演。

他一度擔憂特斯拉的命運，甚至在特斯拉公司睡地板。他接受《紐約時報》采訪時好像都哭了。在我們的一個聊天中——這是鏡頭外的部分——他說：如果特斯拉撐不下去，人類就完了。

我覺得有點誇張。心想：哇，這個四十多歲的男人以為自己是宇宙中心。他總是戲精上身。

電子遊戲對他的影響很大。有人形容他是頭號玩家，別人都是NPC——非玩家。他一定要當英雄，或最重要的那個角色。有時確實如此，有時則是他策劃的——他實際上並非創始人，但扮演創始人角色，或篡改曆史，或利用公關將自己塑造成創始人。

他非常懂“英雄之旅”這類東西，而且，事情的利害關系必須極其重大，——“如果失敗，我們就完了”。他愛誇大問題。多數公司都有問題，但他會說：這里的一切都是災難，而我是來拯救的。要麼說：一切都糟透了，之前的所有人都是罪犯、邪惡的，或者，“戀童癖”——這是他特別喜歡用的一個詞。

在一條推文中，他稱推特前信任與安全負責人約埃爾·羅斯(Yoel Roth)為“惡魔”。他還說我“充滿了狂怒的仇恨”——這實在是太誇張、太荒謬了。我並沒有滿腔仇恨。

埃茲拉：這很川普。

卡拉：是的，就是那樣。不過我認為他是認真的。川普有時只是為了做樣子——像真人秀。

“在上層社會，     

違法是合法的。”

埃茲拉：馬斯克在聯邦政府中做的一件事是找到信息和資金的關卡：財政部支付系統、人事管理局，馬斯克在那種地方安插他的親信。他們以這種手段，在聯邦政府中安插了很多人。

馬斯克講述的宏大敘事下，他接管時都讓手下的人做什麼？行動理論是什麼？

卡拉：他身邊的人只是執行者。矽谷的人都那樣，有很多爪牙。他們都仰仗他，通常比較年輕。他們會為他講的笑話大笑。

一次他在Code Conference接受采訪時，講了個很蹩腳的笑話，身邊幾個聽眾哈哈大笑。我當時想：這一點也不好笑。他們看着我，好像我長了三個腦袋。

他們做了什麼——找出關卡並不難。他們以違反常規的方式進入——未必違法——盡管我懷疑可能違反了多項法律。但他們不在乎是否違法。

他們強勢進入，命令：給我看代碼；為什麼不讓我們進去？我們進去了。我們有法律，有聯邦法警。看他們拿我們怎麼辦。

馬斯克經常做的是：說出自己的想法，然後等別人起訴，或等別人阻止。沒人阻止得了他。

這也很川普：沒人擋得住。

我們遵守社會規則，而他們直接無視規則。

埃茲拉：我想重點談談這種違反規則的行為。馬斯克和川普以不同方式理解的是，在上層社會，違法或違規是合法的。一般不會有事，雖然會有人告你。

但起訴需要法律依據，並通過法院處理，過程非常慢。

因此，遵守法律和規則只是常規。如果不遵守法律和規則，行動速度會比法院審理的速度快。

他們可以解雇所有人——鑒於對公務員的保護，許多可能屬於非法解雇。但那又怎樣？他們會在半年或四年的時間里提起訴訟，也許會得到一些補償。公司經常對組織工會的人采取這種做法。

但許多對行政部門的限制實際上並沒有作用。因為等法律跟上來的時候，你已經實現了你想要實現的目標。這是個很聰明的見解。

卡拉：是的。如果被抓住，他願意付錢。他願意在法律上抗訴。很多人都想：我不想和這個人鬥，他的錢無限多。

記者必須三思而行。媒體公司的和解就是這樣：在哈里斯(Kamala Harris)事件中，CBS沒做錯任何事，但他們還是付錢和解；Meta明顯對川普沒做錯任何事，但還是付錢。要麼為息事寧人而妥協，要麼因精疲力竭而妥協。他可以耗垮任何人。

如果搞砸了，如果不付賬，多半可以逃脫，因為不會都被抓住。他在經商方面是：讓90枚火箭爆炸，因為第91枚會成功。他對所有事情都抱這種態度。

埃茲拉：公平地說，他造出了些不錯的火箭。

卡拉：確實。但還有誰可以這麼做？NASA不能讓火箭爆炸，因為如果他們一枚火箭爆炸，就完了。火箭爆炸後還能繼續做，是個真正的優勢。

埃茲拉：這涉及到更深層的問題。他的各種策略和戰略，都是為了什麼？

他曾試圖造出以某種方式工作的火箭，他成功了。坦率地說，我認為世界因他的努力而變得更好。特斯拉經曆了很多失敗，但確實造出了更好的電動車，並推動了電動車轉型。

但他現在想要什麼？他如今在政府擁有如此大的權力，想要實現什麼願景？

卡拉：不是錢。我不願這麼說，但對他們許多人來說，錢並不那麼重要。當然，有些人確實很喜歡錢，但更重要的是錢帶來的權力及決定權。

他最初的想法是：我有好點子，我想付諸實踐。現在則是：我對每個話題都有想法，因此我說什麼，就是什麼。

這是一種君王式的處事態度：去他的國會，去他的法庭。根本上說，應該有個國王——一個擁有無限權力的首席執行官。

某種程度上，他對生命有限有奇怪的想法。他想成為傳奇。回到電子遊戲上，我認為他想要遊戲里的榮耀，他腦子里有那些畫面。不是給他找借口，而是試圖解釋——他把自己看作征途上的英雄。

順便說一句，他不是英雄。

他不是成年人

埃茲拉：我同意他想為實現他的想法爭取權力，但我不懂他為什麼會變得如此激進。馬斯克的理念似乎發生了變化。

與他共同創立PayPal的彼得·蒂爾(Peter Thiel)[注]一直非常右傾。可以看他在斯坦福大學時寫的東西。

但馬斯克曾是標準的奧巴馬時代自由主義者。他的一系列公司試圖解決的是奧巴馬時代自由主義者重視的問題。這些公司靠奧巴馬的政策存活下來——從政府合同到電動車補貼、到貸款擔保。

特斯拉靠奧巴馬的貸款擔保才得以生存。雖然馬斯克2017年加入了川普的顧問委員會，但川普退出《巴黎氣候協定》後，他退出了委員會。

所以，這個人經營公私合作關系，一直與政府合作，致力於氣候變化等問題。然而短短幾年內，他變得非常右傾。

[注]彼得彼得·蒂爾是 PayPal 聯合創始人、Facebook 早期投資者、Palantir 創辦者，同時是美國右翼的重要思想領袖和金主。他支持特朗普，資助J.D. 萬斯等保守派政客，推動自由市場、反身份政治和科技行業去監管化。他的《從 0 到 1》影響深遠，強調壟斷才是成功之道。作為矽谷與右翼政界的橋梁，他既塑造了現代科技格局，也深刻影響美國保守派的政策和話語體系。

卡拉：你說得對。奧巴馬執政期間，他是支持奧巴馬的。他剛加入川普時，也會這樣給我發短信： 他們在反同性戀，我要去阻止；我要改變川普的想法，只有我能做到。

他那時不反川，但肯定也不是親川普的。雖然他很認同川普的大盜思維。 

新冠期間，他發生了變化。他以前不那麼離經叛道。我的意思是，他狂妄自大，是典型的搞技術的，但做的事情很有趣。而疫情期間，我注意到他發生了轉變，變得明顯沮喪，明顯更戲精了。

如果你認為你的公司對於人類未來至關重要，而加州卻因疫情讓公司停業，你就會陷入那種情緒。他變得不可理喻。在我對他的一次采訪中，他說只有幾千人——我不記得準確數字——會死於新冠，說他讀過所有研究報告，所以他知道，而我不知道。

他從來不喜歡工會、政府或法規，他那種人從來不喜歡。疫情期間，這種想法更加固化。

我認為，他跨性別女兒的問題也對他產生了深刻影響。我注意到，許多有跨性別孩子的科技人士，突然變得——基本就像失去了理智。

《華爾街日報》報道他服用氯胺酮[注]等藥物。我認為那也改變了他，雖然他們都磕藥——

[注]氯胺酮是一種分離性麻醉藥物，在美國屬於第三類受管制藥物，具有精神活性，會被濫用作毒品。

埃茲拉：我知道很多人用氯胺酮，但他們沒在政治上變得如此右傾。

卡拉：還有熬夜。他作息奇怪，淩晨三點還不睡。他有強迫症。我們也許都有些，但他更嚴重。

當年拜登沒邀請他參加電動汽車峰會，並對他冷淡。他很生氣，非常生氣那種。

我們聊了很多，他也給我發短信。那次峰會是拜登辦的，因為工會問題不能邀請馬斯克。馬斯克非常反工會，所以沒被邀請。他很生氣，非常往心里去的生氣，遭受了創傷一般。

我都給拜登手下的史蒂夫·里奇蒂打電話了。我說：“天哪，你犯了個錯誤。你應該去抱抱那個人。他真的生氣了。”

史蒂夫說：“哦，是工會的原因。他應該理解。他是個成年人了。”

我心想，不，他不是成年人。

埃茲拉：拜登的人很注重人際關系，但他們竟然沒意識到，這種冷落對一個如此自負的人會造成怎樣的傷害——他們在擅長的東西上，卻犯了政治錯誤。

卡拉：馬斯克對遭輕蔑的反應很奇怪。那次對他打擊很大。拜登的人刺激他了。

我覺得，他應該因特斯拉得到讚譽，為什麼不給他呢？盡管有工會的事，但我還是不明白。

成癮與瘋狂

埃茲拉：你沒提到一個因素，那就是推特。《華爾街日報》幾年前發表一篇文章，逐年追蹤他的推文數量。2012年到2014年，他的推文數量激增。到了2018年，他開始完全發力。

他使用推特的方式也有很大變化。他顯然受到Twitter上一些激進右翼亞文化的影響。

我不知道這是先有雞還是先有蛋的問題，但他沒成為一般的共和黨人。在某些方面，他甚至沒成為一般的MAGA共和黨人。他沒成為班農(Steve Bannon)那類人。他陷入了Twitter匿名者的世界。

卡拉：好吧，先從玩笑說起。他喜歡陰暗的memes。

埃茲拉：你比我了解他，但我有幾次接觸到他——那是幾年前，在他成為現在的他之前——我會告訴人們：他是世界上最聰明的15歲男孩。

卡拉：這個說法很好。

埃茲拉：他沉迷於memes。而memes是那個平台上通往黑暗右翼的入口。

卡拉：是的，我有親身經曆，因為我兒子就喜歡陰暗的memes。他常給我發那種東西，你很快會陷進去。

我想這就是Twitter吸引他的原因。然後它發展到一個更黑暗的地方。顯然，他是個容易上癮的人。無論是工作還是——“硬核”是他最喜歡的詞之一。

他喜歡上癮的東西。所以，他的推特使用方式很瘋狂。他是個瘋狂的人。再次強調，這不是借口，而是試圖解釋。他是個狂躁的人——而且很叛逆。

他總轉發一些低俗的memes，他喜歡那個世界。Babylon Bee，一個右翼基督教幽默賬號，因跨性別問題被推特關閉(他們給一位跨性別拜登官員頒發了年度人物獎)。那個幽默很愚蠢，也很低俗，但為什麼要關閉呢？我同意他的看法。但他們把它關閉了，這讓他很生氣。

埃茲拉：一個事實是，就他這個階層的人而言，他很擅長社交媒體。他像年輕人一樣使用社交媒體，而不是像奧巴馬那樣。

卡拉：我不認為他擅長社交媒體，我家孩子看了他的，總是做痛苦鬼臉。

埃茲拉：好吧。但社交媒體也有官樣聲音——紮克伯格在成為馬斯克的網絡模仿者之前，就是那種聲音，或奧巴馬/比爾·蓋茨那種。

馬斯克的聲音不同。他經常回複粉絲的小賬號。他建立了一種前所未有的關注力量。他喜歡被關注。他也會利用這種關注力來推動memes幣價格上漲。他懂得如何將關注力轉化為財富——這是別人不具備的。

是什麼讓他與那些外表與他相似的人區分開來，讓他具有適合做這件事的氣質？

卡拉：他的狂躁性格，對嗎？一種狂躁的成癮特質。而且他有幽默感，雖然那種幽默不是我的茶，但可能相當迷人。他參加“周六夜現場”時說：

[存檔的馬斯克音頻]我知道我有時會說或發布奇怪的東西，但這就是我的大腦運作方式。對於被我冒犯的任何人，我只想說，我重塑了電動車，並將用火箭飛船把人送上火星。你以為我會是個冷靜、正常的家夥嗎？

他笨拙得可愛吧。

埃茲拉：你認識的那麼多科技記者，他們真的對此驚訝——

卡拉：的確，我常聽人說：你造就了他——難道你不知道——

好吧，我那時不知道他是怎麼對待他的孩子們的。

埃茲拉：也不是你造就了他。特斯拉之所以成功，是因為汽車本身質量過硬。

卡拉：我是把他作為汽車制造商來報道的。

回到他擅長的地方：就像AOC(Alexandria Ocasio-Cortez)和川普，他們都擅長塑造自己的網上形象。而且感覺真實，感覺是他們自己的聲音。

人們喜歡名人對他們做出反應，那會引起轟動。所以你會得到很多崇拜者：哦上帝，馬斯克回複我了！

他也從中獲得滿足感。他最初將幽默與對有趣事物的見解相結合，但很快涉及他完全不懂的東西。他自以為是，喜歡對不懂的東西信口開河。

埃茲拉：我記得幾年前在“代碼”大會上，馬斯克也在台上。你們談到了他是如何相信模擬假說的，這個假說認為，任何足夠先進的文明都會開始對世界進行模擬。

模擬世界的數量會多於基礎現實(Base Reality)的數量。因此，根據簡單的算術，我們更有可能生活在一個模擬世界，而不是真實世界。馬斯克說他認同這個觀點，並認為我們生活在基礎現實的可能性非常低。

卡拉：他對此很着迷——

埃茲拉：這正是我想說的。我認為他的思維總是被不尋常的想法所吸引。

大多數人相信的東西可能都是錯的——你能做什麼、不能做什麼，什麼是真的、什麼是假的。而他已多次被證明是正確的，而且都是以重磅和影響深遠的方式證明的。

現在他是世界上最富有的人，受到全世界的關注。這會改變人們的心理。

他不僅對不尋常的想法感興趣，而且，根據我在Twitter上對他的觀察，他越來越陰謀論。我很好奇你如何理解他這一面。

卡拉：《紐約時報》記者魯斯(Kevin Roose)對此做了很好的報道。你進入那個無底洞，就發現：每個人都受社交媒體的影響。

技術人士的思維是這樣：這是可能做到的；我們可以登月。要做難度大的事情，必須具備這種特質，必須從這種個性開始。因此，對每件事都質疑：為什麼要這樣做？

這是我喜歡的一種性格。但問題是，在烏克蘭、疫苗等話題上，他們也質疑一切。

他對模擬等想法很感興趣。比如：為什麼我們不能在火星上生活？

出發點是好的，但在社交媒體上——正如魯斯指出的那樣——通常很快會陷入陰謀論的怪圈。

埃茲拉：而他陷入了一種特殊的陰謀論。有個人發推，稱猶太人“在推動一種辯證的仇恨：仇恨白人，卻希望人們停止將仇恨針對他們。”馬斯克回複道：“你說出了真相。”

卡拉：2024年7月，他出來支持川普的前夜，指責民主黨“盡可能多地引入非法選民”。

埃茲拉：跟許多表面上持類似政治立場的人相比，他有些不同。我認為他真的相信大取代理論[注]。

卡拉：是的。矽谷很多人也是。讓我說一句：不光他一個人是這樣，很多人都被柯蒂斯·亞文(Curtis Yarvin) [注]那種東西吸引——仔細想想，那幾乎是一種宗教。

[注] Curtis Yarvin，美國博主，創立了一個名為“黑暗啟蒙”(Dark Enlightenment)的反平等，反民主制度的運動。 

[注]“大取代”(Grand Remplacement)是一種陰謀論，認為西方國家的本土人口正被大量移民，特別是非白人移民，逐步替代。最早由法國作家雷諾·卡米尤(Renaud Camus)提出。盡管缺乏科學依據，這一理論常被極右翼群體利用，宣揚種族焦慮和反移民情緒，煽動仇恨犯罪，因而受到廣泛批評。“大取代”理論屬於範圍更廣、曆史更久遠的“白人種族滅絕”陰謀論的一部分。“白人種族滅絕論”由美國新納粹主義者大衛·萊恩在其1995年著作《白人種族滅絕宣言》(White Genocide Manifesto)中提出，聲稱西方世界國家的政府打算將白人變成“滅絕物種”。

有個解釋是——雖然我不太想這麼說——兒時沒得到足夠愛的可憐小男孩，在尋找人生意義，尋找愛。這不是為他找借口，因為他已成為一個可怕的人，他應該接受治療。

但是，提供簡單答案——“這就是你為什麼不快樂，這就是為什麼世界是這樣的”——那些右翼陰謀論確實搔到一些人的癢處。

這是一種宗教。是他們對世界的解讀。

埃茲拉：也是一種政治。馬斯克是南非人。彼得·蒂爾的童年大部分時間在南非度過。大衛·薩克斯(David Sacks)也是南非人。

我不知道這種解釋該占多大分量，但似乎有道理，也很有趣。蒂爾、馬斯克和薩克斯是矽谷里擁護川普的三個最重要的人物，他們有獨特的政治經曆，見證了南非白人少數群體從掌控國家到成為國家中受驚嚇的少數群體。

卡拉：很多這種人都有這種特質。矽谷的人也如此。

這一點與矽谷的觀念——高度男性化、自以為無所不知——結合起來，就會有：那些愚蠢的人為什麼擋我們的道？

南非，我不知道。我不知是不是那里發生的什麼造就了那些人。也可以同樣去說來自俄羅斯或    的人，或印度移民。他們都帶來那里的文化。

對於南非，你可以選擇兩種方式：阿瑟爾·富加德(Athol Fugard)[注]的方式，或者懷念過去好時光的方式。

[注] Athol Fugard，南非劇作家，以反對種族隔離制度的政治和深刻戲劇而聞名，被認為是南非最偉大的劇作家。

他們試圖扮演男人

埃茲拉：馬斯克收購了Twitter，那是個不同尋常的收購，他曾試圖反悔，但最終買下。接手後，他立即大刀闊斧進行改革。

人們談論裁員，談論削減浪費或降低成本。但回頭看，無論從現實還是從矽谷的文化角度來看，那都是首席執行官對過度授權的自由派傾向的員工隊伍重新確立控制權。請談談他對員工文化的影響。

卡拉：有趣的是，那些CEO很多都缺乏安全感。他們想成為大佬，但做不到，也不會去做，因為擔心別人怎麼說，他們只互相觀察。

而這個人，上來就做。

在矽谷，員工是唱主角的，他們喜歡暢所欲言。谷歌開創了這種風氣，規定員工每周五可以暢所欲言。結果會發生什麼？

埃茲拉：Facebook每周五舉行會議，紮克伯格回答員工的問題。他們還開發了Slack和Teams等內部聊天軟件，允許員工隨便發表言論。

卡拉：他們賦予員工權力。然後有位CEO，應該不是小紮，說：“現在他們開始頂嘴了。”我說：“你以為呢？”

他們對自己創造的文化所引發的事情感到驚訝，我對他們的驚訝感到驚訝。

他們讓員工想說什麼就說什麼。員工就說了想說的話。然後他們被那些話惹惱了。

他們很難反擊，因為人才在矽谷很寶貴。所以必須讓每個人都做自己。這讓許多CEO惱火。

看到馬斯克的做法，矽谷CEO們會說：他可以這麼做，我不行。我得聽多元、公平和包容性人士的意見——雖然我討厭那些人。但他不必，他可以隨心所欲。

當馬斯克這麼做並裁員時，其他人也想效仿。

埃茲拉：所以，2020–2024年疫情期間，在#MeToo和“黑人命也是命”興起時，矽谷CEO階層變得極端化。

我認為這與Slack和Teams等軟件的興起有很大關系。老板和員工之間的關系變了，而且其變化維度被低估。

確實能在紮克伯格的個人轉變中看到這一點。馬斯克最終成了解決這一問題的化身。在我看來，許多CEO被激怒的原因，是他們失去了對公司的控制，他們想奪回控制權。

這和馬斯克現在引入政府的理論如出一轍。他談削減開支、減少浪費，但他真正想為川普或自己爭取的，是控制權。

卡拉：沒錯。他應該是：讓我擺脫那些討厭的人。

再說一遍，這是君王做派。他們創建公司的方式就是君主式的。紮克伯格擁有絕對控制權，他不會被解雇，他永遠都在。

他們喜歡君王做派，但事情並不如願。有記者煩他，有員工煩他。他對多元化必須至少表示讚同，否則會受到羞辱。在這方面，他沒有馬斯克的決絕。

他們試圖以他們眼中的陽剛方式證明自己。那就是對男人的定義。他們中的很多人，讀高中時都不被認為有男人味。這是書呆子的複仇。

對於小紮，是以他的項鏈和T恤——我覺得看上去很傻，但沒關系，他喜歡就好——或混合格鬥，或水上摩托，或健身，展示肌肉。貝佐斯(Jeff Bezos)也是這樣：看我的肌肉，看我的漂亮未婚妻。他們試圖扮演男人的角色。

這很可悲。但給了他們極大安慰。

埃茲拉：對我來說，馬斯克和紮克伯格相約在籠子里打架，是這個階層的意識正在發生轉變的關鍵信號。

這本身就有一些有趣的話題：紮克伯格非常認真地對待這件事，而馬斯克一直嘲笑他。他們沒打成架——打的話紮克伯格會贏，但實際上馬斯克贏了，因為他做的就是嘲笑紮克伯格。

卡拉：他們彼此不喜歡。

埃茲拉：在一個大型CEO科技會議上，馬克·安德森(Marc Andreessen)[注]被問及約架的事，他在Substack上回答說：我認為他們打架很好，因為我們失去了希臘人的陽剛美德。

[注] Marc Andreessen，Netscape的合夥創始人，是矽谷最著名、最具影響力的風險投資家之一，被視為“矽谷非官方教父”。他曾經支持奧巴馬，而在近年來則倡導“技術至上主義”(Techno-Optimism)，因其反身份政治、去監管化立場以及對 AI、區塊鏈的推崇在右翼和保守派科技圈影響很大。

右翼知識分子亞文化里，那些人覺得世界越來越女性化，而男性美德——侵略、戰鬥、衝突、大膽、冒險、果斷決策——已被削弱。

於是需要糾正。現代性正在偏離軌道，因為我們變得女性化，變得軟弱。這類風險資本家和科技創始人想指引我們回歸正軌。

卡拉：他們一開始就不喜歡女性。所以並不奇怪。

埃茲拉：有趣的是，他們還要給這套說法披上一層理性化的外衣。

卡拉：千真萬確——他們當中沒有女性。我寫過一篇文章，標題是《Facebook管理層中的男性和(沒有的)女性》，小紮因此很不快。我心想：我只貼了你們管理層的照片而已。是你雇的他們。

他們非常執着於男人是什麼，及如何表現。

有趣的是——尤其是馬克·安德森：如果他能慢跑10英尺，我都會感到驚訝。還談什麼男子氣——饒了我吧。

紮克伯格這樣說時，我想：我可以五秒內把他打翻在地。現在他要挑戰我打架。隨他的便。

這是個關於男人是什麼、不是什麼，但他們卻認定是什麼的概念。

馬斯克不常扮演那種角色，除了他開始戴牛仔帽，及他正在做的那些荒謬之舉。那些人常那樣做，馬斯克沒有。但現在他們從他的侵略性中汲取了靈感。這很有趣。

埃茲拉：他們約架時，紮克伯格似乎把自己定位為馬斯克抗擊者。他有Threads，馬斯克有X。紮克伯格模仿馬斯克，他在Threads上的參與方式就是馬斯克在Twitter上的參與方式。

卡拉：是的，紮克伯格是個二號。[笑] 他真是個二號。我喜歡這麼說。

埃茲拉：馬斯克極大地重塑了文化，至少發出一個信號，讓許多尚未準備好說出自己感受的人有所行動。他引領科技領袖倒向川普，現在又展示如何將其轉化為政治力量。

彼得·蒂爾——是禍是福——很早就支持川普，但他沒試圖自己掌權。蒂爾押下注，觀察押注的回報。但馬斯克在展示：掌權的可以是你。你不僅可以擁有首席執行官的權力，還可以成為世界上最重要的人物之一——可以成為影子總統。

卡拉：紮克伯格躲開關注。他喜歡讚譽，但不喜歡伴隨讚譽而來的那些破事。這就是為什麼他不夠狠。

馬斯克確實有膽量。他是：不管怎樣，我都要做這件事。誰攻擊我，誰就會被我當早餐吃掉。有本事來打啊。

埃茲拉：川普也是這樣，他們性情相投。要做到如此厚顏無恥，需要極不尋常的個性。

如果想真正揮舞權力，就必須甘願被人討厭。而我們大多數人都不願被討厭。大多數首席執行官都不願意。而他倆做出了選擇。在我看來，這種不受約束是他們結盟的核心。

卡拉：不過，他們內心深處還是在乎的。川普最想要的就是《紐約時報》喜歡他。你可以感受到——那種受害者的感覺——

埃茲拉：我不再相信。也許他曾經那麼想過。但我不再信了。

卡拉：我認為他們都在意別人看法，幾乎太在意了。很多方面上助長了他們的憤怒。

他們內心深處有個小角落，很在意別人的看法。而這讓他們越來越膽大妄為。那是他們核心動力。

埃茲拉：那可能是他們的動力。但我認為，到了某個階段，失去信念，才是真正的激進主義。激進主義往往摒棄正常的多元主義，即我們是共同體。這時，全面戰爭就爆發了。

川普，還有馬斯克(後者更理智些)，將此視為一場必須贏得控制權的全面戰爭。他在羅根(Rogan)的節目中說，如果川普這次不贏，就不會再有選舉了。

馬斯克投身於這場人類文明之戰。他顯然相信某種程度上的大取代理論。他試圖幫助極右的德國另類選擇黨在德國當選；他試圖讓英國工黨下台。

很長時間里，馬斯克相信人類最終需要成為星際物種，和這相比，別的立場都是過時的。

卡拉：看看他生的那些孩子。他通過生很多孩子來展現自我，但很少陪伴，只對一個孩子例外。他只管生，不養育。

埃茲拉：那麼，現在是什麼目標在激勵他呢？你真的認為是星際旅行嗎？還是他認為這些國家正在失去自己的文化，而一旦失去文化，一切都將失去？

卡拉：我認為確實源於人類需要離開這個星球。打我認識他以來，這就是他不變的觀點——文明注定要滅亡，因此我們需要離開地球。

他們內心深處相信，自己是人類最優秀的代表，即白人是優等人類。

他常說的話會流露這一點。我忘了他怎麼說的，但大意是：我們需要更多的南非人來美國。

我從未聽到他表達任何我認為是種族歧視的言論——我聽其他CEO表達過。他的種族歧視是另一種形式，更多涉及社會工程學，認為優秀的人才正在被取代。我認為他確實相信那種說法。當然，那也是種族歧視。

埃茲拉：綜你所述，渴望成為星際旅行者，仍是馬斯克的動力。他只是認為，多樣性、公平和包容及覺醒思維的病毒正在侵蝕文明和天才。

卡拉：我們去往他鄉的進程受到阻礙，是因為次等人在掌權——他經常談論這個話題。

一次，他在推特上談剖腹產，說：剖腹產對大腦更好，因為不用通過陰道的話，大腦會更大。

我做過剖腹產，所以心想：先生，你給我坐下，你不知道你在說什麼。

沒人太留意他這話，但我當時想：哦，他認為必須保證生育——這幾乎是一種優生學。他竟然會提出這種觀點。

他有一些人類大腦和發育的理論。顯然，他參與了Neuralink項目[注]。他一直對機器和人類融合感興趣。

[注] 馬斯克將電腦芯片植入人腦的實驗。

他們不在乎你

埃茲拉：回到政府的話題——我把你講的引申一下——實現人類的長期目標，需要馬斯克這樣的人控制聯邦政府；需要一個不受現代進步平等和共識思想影響的政體，一個不致力於那些緩慢、繁瑣、監管和不陽剛的事情，允許冒90枚火箭爆炸風險的政體。

他試圖從功能上讓聯邦政府由他這樣的人有效控制，好實現那些目標。

卡拉：是的，他認為他們礙事。有人說，哦，他們想改革。我說：不，他們想要燒掉重來。

這要追溯到彼得·蒂爾。如果你花時間閱讀彼得·蒂爾，他就說過：民主行不通，我們需要搞別的東西。

有點像“快速行動，打破常規”——這是個軟件術語。他們不想建設，只想毀壞。只有毀壞，才能建設。這就是顛覆。他們用的所有詞匯，都是關於破壞的。不是創造性的破壞，而是：讓我們把一切抹去，然後建設我們想要的文明。

他們最擅長用這種技術烏托邦主義(實際上是技術獨裁主義)來粉飾這種理論，只要大家都聽他們的，世界就將變得更美好。

埃茲拉：姑且把它當作一種政府改革理論。

卡拉：我知道你喜歡這麼說。

我認為民主制度運作得相當好，但請繼續。

埃茲拉：馬斯克曾說過，法規應該默認被取消。不是默認存在，而是默認取消。如果事實證明取消某個法規錯了，隨時可以加回去。

鑒於我們有一個長期穩定的政府，官僚主義嚴重，所以理論是——這也是針對推特的理論——關掉一些東西，大幅削減，出現問題再解決。但最好削減徹底，以幹淨的方式重建，而不要削減得不夠。

通常情況下，政治改革不會走那麼遠。機構改革非常困難，會帶來很多問題。舊金山政府效率低下，聯邦政府很多地方有待改進。

那麼，馬斯克主義是否值得提倡？——他在做普通政治改革者不願做的事，並願意為此承擔風險。這是否是創建一個不那麼僵化的聯邦官僚機構的唯一途徑？

卡拉：不，我不認為。根本不是。推倒重來很容易，不是嗎？犧牲他人是必須的。他們不在乎這些。

很多人會問：他們怎麼能這樣做？他們怎麼能這樣做？我會說：他們不在乎你。他們不考慮你。你什麼都不是。

馬斯克是最早跟我談論人工智能的人。他關心的是人工智能對人類的影響。他和阿爾特曼(Sam Altman)一起創立OpenAI，至少對我來說，他是第一個提出這警告的人。

一開始他說：人工智能會殺死我們。就像《終結者》里的情節，對嗎？人工智能會變得有自我意識，然後反過來轟炸我們，殺我們，然後世界重新開始。所以我們必須阻止。

下次見到他時，他提出一個更複雜的想法：它們不會殺我們，會把我們當寵物貓對待。它們喜歡我們在這里，會建造一切設施滿足我們的需求。但我們沒有危險。只要它們喜歡寵物貓，我們就不會有事。它們不把我們當回事兒。

再後來見到他，他有了這樣的想法：人工智能像是修高速公路——橫貫美國的高速公路。人類是螞蟻，我們修路時，會毫不猶豫地摧毀螞蟻窩。我們不知道那里有螞蟻窩，只做我們要做的。

他在表達自己的行事風格：那些事情就像蟻丘，不用考慮它們，因為我們從來不考慮。這是一個有趣的進展：他一開始關心人類命運，而最後不再。

埃茲拉：我喜歡這種比喻的遞進。

對馬斯克所做所為的一個類比是推特，他進入推特，用了個非常相似的劇本控制公司。但隨後推特崩潰了，它的廣告業務崩潰了。它仍是一個糟糕的平台，比以往更糟糕。它有了些以前沒有的東西，比如Grok，但它的搜索還是不行。

看到川普把什麼都外包給馬斯克，我想知道他是否考慮過要承擔的風險。未來幾年，聯邦政府職責下可能發生的所有不好的事情，都要算到他頭上。

最近發生的可怕的飛機失事，發生在聯邦航空管理局(FAA)通過強制退休政策這一年——馬斯克迫使FAA官員辭職——他們該受指責吧？

壞事總會發生。他們拿斧子對着政府亂砍——無差別強迫辭職、重新分配工作、開除有才華的職員——那麼任何錯誤都該歸咎於他們。

卡拉：但他們不會承認。他們會說：是前任政府留下爛攤子，我們在清理。

你以為他們會在乎後果嗎？

埃茲拉：他們只在乎權力。

卡拉：他們不在乎破壞的後果。他們不在乎，也不考慮後果。

和聯邦政府比，Twitter規模小些。他吸引廣告商的唯一方法就是威脅他們，提起很多訴訟。當然，那些廣告商會回去的，會對他服軟——

埃茲拉：現在他有了至高權力，對吧？對他服軟是收買和消災——

卡拉：特斯拉不比過去做得好，他們的汽車沒有創新。特斯拉的股價可能會漲，但銷量在下降，因為汽車不如以前。

他不在乎實際後果。他們都只在乎破壞，然後聲稱他們會做出更好的。

但我不知道他們要做什麼更好的。問他們，他們只會說一切都糟透了，必須全部清除。他們永遠不會告訴你他們拿什麼替代，因為他們沒有建設的理論，只有破壞的理論。

就像川普在水的問題上聲稱：我們必須讓水流動起來！

他所做的真是一場災難。他浪費加州的水資源——無緣無故打開水庫，去撲已經滅了的大火。

然後好多人說，您幹得好！

埃茲拉：想起控制推特的事。馬斯克收購推特後，推特的業務一落千丈。顯然，他440億美元買貴了。一年半前，我會說：他虧大了。

但最終他把推特變成了他個人的渠道。他把推特的所有關注和影響力都變成了他可以控制的東西。

他從中獲得的權力價值，遠不止440億美元。否則，馬斯克不可能在國內外政治中扮演這樣的角色。

卡拉：這是他做的最好的投資——除了那2.8億美元幫川普競選的之外。

他買下推特時，我們都想：怎麼回事？他為什麼出這麼多錢？真是個白癡。

埃茲拉：他自己也曾那麼想。他試圖退出，覺得價格被高估。

卡拉：他想退出，覺得自己愚蠢。他沒預料到可以用它做什麼。他不知道自己擁有了一門大炮。

馬克·庫班(Mark Cuban)[注]預料到了，給我打電話說：也許他不知道自己在做什麼——如果以特斯拉或Starlink負責人的身份出現在國際場合，他得到的是通用汽車或洛克希德公司的主管一樣的待遇。可如果他以推特擁有者的身份出現，從影響力角度來看，他會擁有全球範圍的巨大權力。

[注] Mark Cuban，美國企業家，科技領域投資人和媒體主持人，曾是達拉斯獨行俠隊老板。

他說：那就是不光在美國起作用。還在全球叱詫風雲。

馬克百分之百正確。馬斯克買了下來，成為推特老板。他還有特斯拉。沒有別人能做到這一點。也許，很久以前，默多克(Rupert Murdoch)[注]做到了。但馬斯克的規模更大、更好、更強、更有影響力。默多克絕不會想到和川普坐在一起，削減美國政府。

[注] Rupert Murdoch，澳大利亞出生的美國媒體巨頭，在全球擁有包括太陽報，泰晤士報，華爾街日報，福克斯新聞等幾百家媒體，福布斯財富排名美國第31。

埃茲拉：默多克不想成為自己平台的主角。

卡拉：但馬斯克現在有點像默多克了。只不過是個喜歡胡來的默多克。

埃茲拉：這個類比非常恰當。

關於政府，他可能不知道自己想建立什麼，但推特的經曆告訴他：如果把它破壞掉，你就可以控制，就可以讓它成為你的工具。

他希望所有人都知道，是他幹的。勸聯邦雇員辭職的郵件，用的是發給Twitter員工的郵件一模一樣的標題，太明顯了。

他想讓大家都知道是他幹的。他想成為整個事情的主角——就像你一開始說的。

卡拉：謝天謝地你這麼說，因為媒體都在說：用同樣的標題好有趣啊。

而我說：他是想讓你知道。

埃茲拉：就跟他簽了名一樣。

卡拉：他做的一切，都希望別人知道。因為，他極度渴望關注，否則怎麼會在深夜與一個叫卡特德的人聊天？為什麼？

因為他內心有個永遠無法填補的空洞。那是個沒有底的深井。我不想剖析，因為我不是心理學家，但天哪，他確實有個巨大的空洞。

馬斯克和川普兩個人都沒有解決方案，這是顯然的。他們只會說問題是什麼，卻沒有遠見。

除了“別擋道，讓我做我想做的事”之外，他們有什麼遠見？

埃茲拉：魔幻小說有個“罪孽吞噬者”的概念。那種東西會吞噬罪孽，然後得到淨化。那是一種犧牲品的角色。

卡拉：有點像耶穌。

埃茲拉：某種程度上有點像。川普和他身邊的人對政府發動的戰爭，是很難的。假設事情變糟，馬斯克要承擔很多責任，這讓他成了非常有用的犧牲品。馬斯克周圍那些謹慎、不大發聲的人——蘇西·懷爾斯(Susie Wileses)[注]、拉斯·沃思(Russ Voughts)[注]那些人，他們都不反對——

[注] Susie Wileses， 白宮幕僚長，川普競選活動主任

[注] Russ Voughts，美國基督教民族主義者，2025計劃撰寫人，川普第二任期就任管理與預算辦公室主任。

卡拉：他們放出口風， 說：我們無法控制他。

埃茲拉：是的，有很多這種說法。

一旦他成為負資產，就可以甩掉他。川普會說：馬斯克失控了，不是我們幹的。有人在準備甩鍋。

卡拉：川普生活中總有這樣的人，科恩(Michael Cohen)[注]就是。現在他有了最厲害的一個。他的生活中總有願意為老板赴湯蹈火的人——顯然他喜歡被稱做老板。

[注] Michael Cohen，川普前私人律師，為之“擺平一切”者，曾稱願為川普擋子彈。後因幫助川普欺詐被判入獄，並成為汙點證人。

馬斯克就是這樣一個重量級的人物。他因為有錢，受到更多的保護。

埃茲拉：你認為他們之間的感情有多真實？

卡拉：川普只有三種情緒：A、B、或C。他沒有複雜情感。

我認為他們會鬧翻，我知道他讓川普不高興。同時，川普熱愛錢，那是他的核心。

川普覺得他有用，而他對川普也的確有用。他就像一條有用的衝鋒陷陣的野狗。而且他有很多錢。如果川普想對付哪些參議員，馬斯克就出錢讓他們落選。川普簡直擁有一家取之不盡的銀行。

川普也知道他需要馬斯克來維持權力。他不會想讓馬斯克走人，那樣的話馬斯克會很生氣——他有能力報複。

所以可能會持續一段時間。他做的可能會越來越離譜。川普會無限包容：哦，他說了種族歧視的話嗎？我不在乎。

可能會持續很長時間。

破除一切

埃茲拉：我驚訝地看到川普試圖顯示馬斯克在他控制之下。他說：“沒有我們的批準，埃隆什麼也做不了，也不會做。我們會酌情批準，不合適的，我們不會批準。”

但政府內部不斷傳出消息，說他其實不受任何控制。

我覺得這兩者都是真的——川普可以拒絕，但實際上他不在乎。所以，從某種奇怪的角度來看，他倆的危險在於，馬斯克擁有超強能力，幾乎無止境地渴望風險，他冒的風險可能會讓所有人陷入困境。

卡拉：會是什麼風險呢？引爆核彈？

埃茲拉：政府被破壞，事情會變得極糟。

得對政府持多麼負面的看法，才能相信，趕走如此多的優秀政府雇員，如果發生災難，世界也能安然無恙？而災難時常發生——川普第一任期就爆發了疫情。

川普在第一任期有個奇怪的能耐——他本負責管理國家，卻能顯得置身度外。這讓他能以奇怪的方式將自己與他不喜歡的政府工作區分開來。他的深層政府之說奏效了。

但現在他沒那個借口了。你采取這種公開、強硬的手段，趕走那麼多人，你就要承擔所有風險。事情壞了，人們回頭看，會說：伊隆，那些人接受了買斷，他們選了你給的岔路。

卡拉：你的前提是他們在乎有損害。他們才不在乎，他們不會承擔責任。你聽說過紮克伯格為任何問題承擔過責任嗎？

埃茲拉：川普有在乎的東西。市場開始波動，他就迅速撤回對加拿大和墨西哥的關稅。他也不想中期選舉慘敗。

卡拉：是的。他必須留着馬斯克的原因之一是錢——為了操縱，為了在中期選舉中獲勝，需要投入滾滾資金。

但話說回來：他們其實不在乎。損害已經造成了。馬斯克認為破除一切是唯一的方法。他們希望你只關注破壞，而注意不到自己生活在一個被摧毀的世界。

破壞無處不在，很難弄清都有什麼被摧毀了。人們感覺不到憤怒，只有無力感。

埃茲拉：他們經常企圖引起人們這種無力感。

我想問一個關於矽谷科技文化的問題。現在有股潮流，人們萬馬奔騰般奔向科技極權主義。

這股潮流在矽谷文化領袖中發展極為迅速、極為猛烈，那些人擁有最大的社交媒體賬戶，他們都出現在川普就職典禮。

對於那股文化潮流，你是否看到了反向力量？都在朝那個方向流動嗎？員工也在朝那個方向走嗎？

這種文化面前，什麼是逆向賭注？十年前情況非常不同，那時每個人都支持奧巴馬。

卡拉：我可以告訴你，他們不支持拜登。

埃茲拉：他們不支持拜登。但2016年他們痛恨川普——除了蒂爾。

所以變化非常快。這讓我想知道四年後會變成什麼樣。你是否知道誰是你關注的變化信號？

卡拉：有幾個人。里德·霍夫曼(Reid Hoffman)本周剛上我的播客。我能感覺到他的恐懼。他資助了卡羅爾(E. Jean Carroll)的訴訟。他是個很可愛的人，而且不偏不倚——幾乎到了偏執的地步。我認為他不會像以前那樣激進。他一定在想：我該怎麼辦？我危險了。

馬克·庫班是另一類。他向我表示，他不想競選總統。我認為他有機會，他可以說：拜托，我們不該這樣的。

不是每個人都轉向了。轉向的有些大嗓門而已，如馬斯克、大衛·薩克斯之類。

也不是每個人都認同轉向。蒂姆·庫克(Tim Cook)沒坐前排。他不需要出現在那張照片上。

我從不認為矽谷是自由主義的，我認為他們是功利主義的。他們在社會問題上寬容，但並不是真的關心。他們沒多想，他們只想做自己的生意。

我不認為他們支持川普，但無論是鮑勃·伊格爾(Bob Iger)[注]還是別的誰，都得進貢。現在他們別無選擇。

[注] Bob Iger，迪斯尼首席執行官。

我也不認為川普有很多支持者，其中有嗓門大的，其他人只是無奈地搖頭。

這種情況下，往往會形成抗衡的力量。那些人在摧毀一切，對吧？正如你所說，等災難來臨，那將是一場巨大的混亂。

他們朝那個方向站隊，是因為那對他們和股東有利。怎麼對股東有利，他們就怎麼做——如果川普讓股市下跌，他們立刻會站到川普對立面。

因為他們沒有真正的價值觀，他們壓根沒有。馬斯克比他們大多數人都更有價值觀，雖然那價值觀有些扭曲變形。所以我認為，不管金融市場往哪走，他們都會跟着走。這是我的感覺。

埃茲拉：在這一點上結束訪談挺合適的。卡拉·斯威舍，非常感謝。

*全文有所刪節，小標題為編者所加。